經(jīng)濟觀察報
沒有了詩歌，就不會有下一個奧斯維辛嗎？
采寫：安琪
時間：2006年3月
地點：北京
經(jīng)濟觀察報：給你打電話的時候，你有兩句話讓我非常驚訝。第一句是你說你從來不上網(wǎng)，不會打字，不會使用電腦；當我說你應該學一學時你說出了第二句話，你說你已經(jīng)50歲了，不想學了。如此意氣風發(fā)的歐陽江河居然也50歲了，實在讓人不能相信。多年前提出“中年寫作”的歐陽江河，會不會在哪一天又出手“老年寫作”的大論？
歐陽江河：我不是從來不上網(wǎng)，我只是不上網(wǎng)聊天，也很少看詩歌論壇而已，我上網(wǎng)更多的是為了看一些詩歌以外的消息，了解詩歌界的現(xiàn)狀主要還是詩友間的交流。
我對網(wǎng)絡持保守態(tài)度。網(wǎng)絡詩歌過于類似詩歌中的貨幣行為，發(fā)行權(quán)利掌握在詩人自己手上，沒有經(jīng)過編輯等環(huán)節(jié)，缺少了客觀性，文學寫作中一個很重要的“他者”就不存在了。對文學，我還是強調(diào)應該有一個“他者”。網(wǎng)絡時代人好像活在網(wǎng)絡里，你在美國也好，你在歐洲也好，一上網(wǎng)，就和一切都聯(lián)系起來，享受不到韓波所說的“生活在別處”，跟母語隔離的狀態(tài)也做不到。
網(wǎng)絡真是一種很奇怪的現(xiàn)象，它讓人們置身于像剛剛烤過的面包還在冒著熱氣的現(xiàn)場感里，是對漫游、放逐和旅行狀態(tài)的一種取消，這三種狀態(tài)恰恰我以為是文學精神的一種呈現(xiàn)。我認為寫作的冒著熱氣的現(xiàn)場感一定要和深思熟慮的沉淀相結(jié)合，這在網(wǎng)絡寫作中很難做到，網(wǎng)絡寫作帶來的眩暈感和慢不下來的情形究竟是好是壞，我一時也下不了定語。我對網(wǎng)絡不是拒絕，只是沒有參與。我不屬于網(wǎng)絡這一代人，我還是屬于通過出版物來閱讀的那一代。
我只會用一根手指在電腦上打字，快不起來，基本上還是用手寫，寫作量少也跟這個有關(guān)系，不過這也很好，它讓我不輕易發(fā)言。中國當代詩歌在數(shù)量上真是太多了，如果把百年新詩像古代一樣刻在鐘鼎上，要把地球壓垮的。中國古人最早的文字是刻在鐘鼎上、甲骨上的，然后是刻在竹簡上，那時候文字的使用和保存都很珍貴，一言九鼎就是這樣出來的。然后，出現(xiàn)了造紙術(shù)和印刷術(shù)，文字就開始鋪張起來了。到現(xiàn)在，連一張紙的重量都不需要了，寫作、流通、傳播、閱讀、論爭、成名，一切在網(wǎng)絡中進行。
你說的50歲，我現(xiàn)在沒什么感覺，我到現(xiàn)在也還沒有白發(fā)，沒感覺老啊。當然在性格上有一些改變，以前在性情上就有些快和急，現(xiàn)在更快更急，更不能容忍不完美的東西了。但更多的時候我又覺得自己太平和，太寬容。至于你說的意氣風發(fā)，我覺得到現(xiàn)在已蒸發(fā)掉不少了，剩下的估計會延續(xù)到80歲。
我當初到30歲時很驚訝，想怎么就到30歲了，不過到40歲時反而沒了感覺。現(xiàn)在馬上要到50歲了也沒什么感覺，好像是另外一個人在我身上老去了一樣。記得1994年我在美國時，楊煉寫信說已經(jīng)40歲啦：媽的，老了。我回信說我怎么覺得不老。當然50歲生理上還是有些反應，比如說眼睛看小字有點重影，不過我一點也不緊張。
從寫作上來講，現(xiàn)在我大大地減少了寫作量，原來我?guī)缀趺刻於紝懀耸甏攀甏恢钡?997年回國以前一直在寫，現(xiàn)在就不是了。盡管很多人認為我的寫作早熟，但我的寫作一直沒有出現(xiàn)那種心理和精神上的衰老感。我認為65歲以前都是中年或壯年，之后才是老年，我估計我到65歲以后還是中年。
會不會提出“老年寫作”的理論，我也不知道。
經(jīng)濟觀察報：作為第三代詩群的一個重要詩人，你如何看待當年的詩歌運動？
歐陽江河：我是五十年代出生的，而提出第三代概念的那撥人比我出生晚一點，但我不可能是第二代也不可能是二點五代，只好是第三代。我在評價第三代時是從評價我們自己和比我們略晚的那群人入手的。
我記憶中的第三代是肉身的，有節(jié)日狂歡的興奮，這是一群真正把詩歌和生活混在一起的人，真正使詩歌寫作處于民間狀態(tài)，這個民間和現(xiàn)在劃分的民間寫作完全不一樣。那時候，大家都混在一起，寫作、聊天、日常生活，不同寫法、不同流派的詩人都混在一起，那時也沒有手機呀網(wǎng)絡啊之類的東西，大家就奔走在見面的路上，你來我往，不少詩人基本上天天見。當時我身居軍隊機關(guān)大院，相對還是比較封閉，即使這樣，也基本上隔三岔五天就會和其他詩人有聚會。詩人們互相間你到我家住我到你家住都是常事，當時柏樺、張棗在重慶，他們也是動不動就來成都。我和翟永明的單位就隔著一條馬路，有時中午在食堂打了飯端著飯碗就到她那兒聊天，下午兩點再回單位上班。
那時候詩人之間的聊天是通宵達旦的，有一種狀態(tài)，寫了一首詩想讓誰看就馬上騎車或乘公共汽車過去，每個人都想認識更多的人，比如到萬夏家里為的不只是去看萬夏，而是要到萬夏家看看能不能遇到新的不認識的詩人，這種情況很普遍。要寫作時就跑到另一個詩人家一住一兩個月也是常事。中國詩的寫作從古代開始就是高山流水、相互之間唱酬交流的產(chǎn)物，不像西方詩歌常常是孤寂的產(chǎn)物。
八十年代是我文學生涯中非常重要的一筆財富：生活經(jīng)歷和文學經(jīng)歷的鄉(xiāng)愁，交談、寫作、冥想的鄉(xiāng)愁。在網(wǎng)絡聊天中成長起來的年輕一代，我想已經(jīng)感覺不到我們那種肉身和文學融合的境況了。
經(jīng)濟觀察報：四川詩歌是第三代重要的策源地，為什么會是四川而非其他省份呢？
歐陽江河：四川詩歌是第三代重要的策源地這很正常，這里天高皇帝遠，人們喜歡泡茶館、吃火鍋、閑聊、飲酒、讀書，養(yǎng)出了閑適的文人心態(tài)，同時，這里又有一種很非非和莽漢的東西。這兩極的結(jié)合造成了書卷氣、江湖氣、市井氣的并存，口語和書面語的交匯，使四川詩歌寫作呈現(xiàn)出引人矚目的現(xiàn)代詩語言奇景。
四川人很好強，個性很張揚，但又包容，不排外。這些都是四川成為第三代詩歌重鎮(zhèn)的原因。
經(jīng)濟觀察報：一直覺得第三代詩人群體有一個奇怪的現(xiàn)象，就是出入自如，這里的出入指的是詩歌寫作的出入和生活狀態(tài)的出入，也就是說，第三代詩人們可以隨時停筆或拿筆，隨時出國或回國，你對第三代詩人的這種現(xiàn)象如何評價？
歐陽江河：并不是每個人都這樣，第三代詩人范圍太廣了，怎么評價呢，每個人的情況都不一樣，很難從現(xiàn)象理出本質(zhì)。其實，第三代詩人在經(jīng)過青春的熱血激情后也得考慮養(yǎng)家糊口，有些比較有名的機會多了，如果機緣湊巧就出去走走。第三代詩人出名的方式比較傳統(tǒng)，主要通過刊物翻譯等，被認識，被邀請出國進行文化交流。不過第三代重要詩人大多都出去過也是事實，這體現(xiàn)了國外漢學界對中國詩歌的關(guān)注已經(jīng)關(guān)注到了第三代，而且是非常關(guān)注。這種關(guān)注大約已有十年時間，從九十年初開始，我算比較早的，很早就出去參加朗誦會等。至今這種狀況有增無減，據(jù)我所知，在國外給第三代寫博士論文的各國學者很多。
經(jīng)濟觀察報：你認為你現(xiàn)在和詩歌的關(guān)系是既“中心”又“局外人”，這樣可以方便看到中國當代詩歌的問題，那么，你看到的中國當代詩歌的問題有哪些呢？
歐陽江河：詩人們互相之間根本不一樣的東西太少了這是一個問題，這跟交流越來越有慣性有關(guān)。還有，寫作越來越變成一種游戲，大家沉迷于階段性的而非永遠性的東西，對根本性的東西遺忘了，如人和宇宙的關(guān)系等。這是從寫作角度而非文本角度說的。
當代詩歌面臨的一個重大問題還有，如何將那些無暇讀詩、無興趣讀詩的人吸引過來，讓他們真正開始閱讀詩歌。據(jù)我所知，平時不讀詩的人當中，有不少其實是詩歌文本所預期的假想讀者。我不知道這些讀者是不是已經(jīng)倦于任何帶有文學性質(zhì)的閱讀。對此，我難免有些遺憾，有些迷惑，有些憐惜。這不僅因為當下人們對詩歌的冷漠，與二十年前那一代人對詩歌的狂迷，兩者之間的落差讓人頓生滄桑之感，隔世之感，也不僅因為對詩歌的狂迷和漠然兩者都屬各自時代的時尚之舉，它們分別折算出詞在不同時代的得與失，輕與重，力量與無助，透明度與磨損度。我的遺憾，迷惑，與憐惜，在很大程度上是因為我自己這些年來也不大寫詩讀詩了。這樣一個詩越寫越少、越讀越少的過程，伴隨著心智變得成熟、冷感、抑制、不惑、超然，伴隨著時間的逐漸消失。或許，還伴隨著阿赫瑪托娃在擱筆之后的那種夢中人似的“屈尊微笑”。但這未必是真的。至少對我本人來說，下面這個看法由來已久，且根深蒂固：詩歌在任何時代都是人類最深邃的夢想，它不僅僅是感動，鄉(xiāng)愁，越界，愛恨交織，它主要還是對人類處境的洞察和呈現(xiàn),是一種生存方式。我們怎么能以心智成長的名義去冷落詩歌,要知道最好的詩歌恰恰包含了人類心智最成熟的部分。當然，詩歌的奇異之處,還在于它給心智之成熟添加了一點不可知，不可說，以及一點迷惑。
經(jīng)濟觀察報：阿多爾諾說，“奧斯維辛之后，寫詩是殘忍的”，這成為一句很時髦的責難詩歌的話，你對此如何理解？
歐陽江河：法國超現(xiàn)實主義詩人艾呂雅有一行詩說的是：我輕輕觸碰一個開關(guān)，一座花園在我眼前打開。閱讀詩歌就是置身于花園。而那些拒絕閱讀詩歌的人可以說：這個世界上到處都是貧民窟、難民營、不毛之地和戰(zhàn)爭的廢墟，呆在詩歌的花園里道德嗎?問題是，難道不讀詩，讀災難報道、統(tǒng)計數(shù)字，以及形形色色的政治綱領(lǐng)或經(jīng)濟理論，就天然是道德的嗎?阿多爾諾說：奧斯維辛之后，寫詩是殘忍的。這個著名的意識形態(tài)斷言是用左派的語言在定義一種右派現(xiàn)實，對此，我的疑惑是：沒有了詩歌，就不會有下一個奧斯維辛嗎？依我之見，無論是災變時代還是消費時代，置身于寫作和閱讀詩歌的心靈花園，都是必要的。誰會拒絕詩歌呢？無處不在的老大哥說：不要聯(lián)系我們，我們會聯(lián)系你。沒人知道老大哥會采用什么樣的語言來聯(lián)系：黨派語言？報道語言？行政語言？教科書語言？統(tǒng)計學語言？硬件或軟件的程序語言？數(shù)位語言？不得而知。但我肯定：那不會是詩歌語言。
在最極端的意義上，我認為，由于沒有認真閱讀詩歌，中國的學界精英、思想精英、媒體精英、科學精英、政治和經(jīng)濟精英，迄今為止只是在說一種行話。我承認那可能是些了不起的行話，但說到最深處總讓人覺得欠缺了一點什么。因為行話如果不是劃界的產(chǎn)物，就什么都不是，而詩的寫和讀則是一種越界行為。詩意從不固定在某個地方，它變化著，它流動著。在現(xiàn)代性的語境中，變化是不能壟斷的，流動則是一種稀缺資源。
經(jīng)濟觀察報：你曾說，“古老的詩意已經(jīng)走上了現(xiàn)代性的不歸途”，你所認為的現(xiàn)代性是什么呢？
歐陽江河：現(xiàn)代性是嵌入當代詩歌內(nèi)部的一個“解組要素”。破解了這一點，就會知道為什么詩學家們會用“越界”來定義當代詩的寫和讀。就當代詩歌的閱讀而言，細讀是專為精選出來的讀者開的一個處方，謝天謝地，這個處方不是為懂或不懂所開的。懂，是真的懂了，還是永遠只是一個假設(shè)？一個假定出來的懂，就像假幣和劣幣一樣，遮蔽了詩意深處的真幣與黃金。真的，詩學家們已經(jīng)被懂還是不懂這個煩人的初級問題糾纏得太久了。實際上，懂或不懂是一件先于詩學闡釋的事情。由于現(xiàn)代性的發(fā)生，詩意已經(jīng)越來越難以作為可以抵押出去的“不動產(chǎn)”起作用，所以，像中國傳統(tǒng)詩話批評中那種幾乎可以量化的文本資源，我認為已不復存在。
經(jīng)濟觀察報：跟你交流過的人都能感知到你身上的激情，在這個理性的物質(zhì)化的時代，詩人的激情是否有存在的必須？
歐陽江河：詩人的激情，從來都是必要的，我是說從來，而不僅是在現(xiàn)在這個消費至上、物質(zhì)至上的時代才有必要。其實我個人不認為這是一個理性的時代，我認為這是一個喧囂的時代。詩人的激情是否必不可少呢？假如真是一個理性的時代，就特別需要詩人的激情，因為它能把人性的能量激發(fā)出來。我個人認為，在任何時代，詩人的激情都不應該過時，雖然我個人的寫作，傾向于一種“智性”，一種冷感的激情。但是，我們不能濫用詩的激情。比方說，有些人把這種激情“表演化”，把它作為一種急功近利的東西，一種標簽拿來表演的話，是非常有問題的。這種情況，余華的小說，米蘭昆德拉的小說都有所諷刺。
來源：經(jīng)濟觀察報網(wǎng)
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